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Anne Will: Ukraine-Minister verzweifelt: „Je später Sie Waffen liefern, desto mehr Menschen sterben“

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Die Gäste bei Anne Will (ARD) am 19.06.2022.
Die Gäste bei Anne Will (ARD) am 19.06.2022. © NDR/Wolfgang Borrs

Kommissionschefin von der Leyen kündigt ein langwieriges EU-Beitrittsverfahren für die Ukraine an. Außenminister Kuleba spricht von einem verzweifelten Kampf - zur Not mit „Schaufeln“.

Berlin – Der Kameraschwenk auf den Gesichtsausdruck des ehemaligen Berliner Bürgermeisters Michael Müller von der SPD sagt mehr als alle Worte, die im „Anne Will“-Talk im Ersten gesprochen werden. Müller reagiert nonverbal auf die Aussagen des ukrainischen Außenministers Dmytro Kuleba, der in dem Polit-Talk aus der Ukraine zugeschaltet ist. Er scheint sogar mit Tränen zu kämpfen, als der ukrainische Außenminister den verzweifelten Willen zum Widerstand seiner Landsleute gegen den Ukraine-Krieg verdeutlicht: „Wenn wir keine Waffen erhalten, in Ordnung – dann werden wir mit Schaufeln kämpfen“.

Ob Deutschland und Europa die Ukraine im Kampf gegen Russland genügend unterstützen - dem ging Anne Will in ihrem Polit-Talk auf den Grund, setzte als Thema der Sendung die Frage: „Solidarität mit der Ukraine - wozu sind Deutschland und Europa bereit?“. Während die politischen Gäste die Antwort vorsichtig umschiffen, bringt es die Leiterin der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik der Stiftung Wissenschaft und Politik, Dr. Claudia Major, auf den Punkt: „Im Moment unterstützen wir nicht genug“. Wenn keine oder nicht genügend Waffen aus dem Westen kommen, so die wissenschaftliche Sicherheitsexpertin, werde die Ukraine „nicht mehr lange“ durchhalten.

„Anne Will“ - diese Gäste diskutierten mit:

Kuleba erscheint, im Gegensatz zu den Auftritten des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj, sehr improvisiert im schlichten Hemd und vor weißer Wand ohne Staatsinsignien seines Landes. So wirkt es noch verzweifelter, als Kuleba in die Kamera spricht: „Je später Sie uns die Waffen schicken, desto mehr Menschen werden vorher sterben, desto mehr Menschen werden den russischen Grausamkeiten zum Opfer fallen und desto mehr ukrainisches Territorium wird von den Russen erobert.“

Dass sich die militärische Lage in der Ukraine verschlechtert, bestätigt die Sicherheitsexpertin. Man sei schon in der Phase angekommen, „wo der den Krieg gewinnt, der länger durchhält.“ Major lässt keinen Zweifel an der enormen russischen Überlegenheit. Außenminister Kuleba drückt es in Zahlen aus: „Auf einen Ukrainer kommen derzeit zehn Russen“. Major macht in einer Aufzählung deutlich, welche vielen Bereiche für erfolgreiche Kriegsführung notwendig sind: „Militär, Logistik, Finanzen, Wirtschaft, Moral“.

„Anne Will“ (ARD) zum Ukraine-Krieg: SPD-Müller verteidigt Regierungskurs

Die Kritik am Regierungskurs und zu wenig Waffen lässt Müller, der kurzfristig für die eigentlich geladene, aber an Covid erkrankte SPD-Parteivorsitzende Saskia Esken eingesprungen war, nicht gelten. Seit Jahren sei Deutschland an der Seite der USA „ein ganz wichtiger Unterstützer der Ukraine“, so Müller. Diese „abgestimmte Hilfe“ sei ein „wesentlicher Punkt“. Schützenhilfe bekommt der SPD-Politiker vom ehemaligen Herausgeber des Polit-Magazins Cicero, Christoph Schwennicke, der den derzeitigen „vielstimmigen Chor der Kanzlerkritiker“ anprangert, den er als „nicht gerechtfertigt“ ansieht. Der außenpolitische Kurs der Regierung sei nicht „zögernd“, sondern „abwägend“, so Schwennicke.

Entschlossener als der sich zum Teil emotional gebende Müller tritt der stellvertretende Vorsitzende der CDU/CSU-Bundestagsfraktion für Verteidigung, Johann David Wadephul, in der Sendung auf. Wadephul spricht von einer „russischen Kriegsmaschinerie“, die sich durch das Land „fräst“, von „Genozid“, der sich „mitten in Europa“ abspiele - und bedient sich am Ende gar der legendären wie umstrittenen Aussage des ehemaligen SPD-Verteidigungsministers Peter Stuck. Der hat „mal gesagt“, so Wadephul, „dass unsere Freiheit am Hindukusch verteidigt wird! Heute geschieht das in der Ukraine“, so der Oppositionspolitiker. „Je schneller und effektiver wir diesen Krieg beenden“, befindet Wadephul, „umso besser auch für Deutschland.“

Doch auch Major warnt eindringlich: Sollte die Ukraine verlieren und „nicht mehr als Staat existieren“, sei es „um unsere Sicherheit extrem schlechter gestellt.“ Major rät von der Annahme ab, die Hilfe für die Ukraine als „Almosen“ der Politik anzusehen: Es sei in unserem Interesse, „dass die Ukraine diesen Krieg gewinnt“, so die Sicherheitsexpertin. Und dass sie sich „nach dem Krieg reformiert und modernisiert und ein stabiler, prosperierender Staat wird. Es ist für uns das beste Ziel, was wir haben können.“ Deutschland müsse sich auch jetzt bereits fragen: „Haben wir die Ukraine genug unterstützt, dass dieses Ziel erreicht werden kann?“ Sie bringt die Möglichkeit ins Spiel, Waffen aus den Beständen der Bundeswehr an das teilbesetzte Land zu liefern. „Das wäre möglich?“, hakt Will nach. Major nickt, rechtlich sei das möglich: „Es ist eine politische Entscheidung“.

„Anne Will“ (ARD) über Ukraine-Beitritt: Von der Leyen bremst

Zu einem möglichen EU-Beitritt der Ukraine äußert sich EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen, die zu Beginn der Sendung zu einem knapp zehnminütigen Interview zugeschaltet wird. Von der Leyen wird nicht müde zu betonen, es liege „allein“ am designierten Beitrittskandidaten Ukraine, ob dieser es schaffe, die EU-Kriterien zu erfüllen. Viel Arbeit liege vor dem Land, so von der Leyen, die den Beitritt als „strategisches Interesse“ für die EU als auch als „moralische Verpflichtung“ gegenüber der Ukraine bezeichnet.

Doch die Kommissionschefin gibt sich optimistisch: „Die Ukraine hat enorme Schritte nach vorne gemacht in den letzten Jahren“. Sie lobt sowohl deren parlamentarische Demokratie, die „lebhafte Zivilgesellschaft“ als auch die Fortschritte im „verwaltungstechnischen Bereichen“. Probleme gebe es dagegen noch in Fragen von Rechtsstaatlichkeit, Korruption und dem Kampf gegen Oligarchen, da wolle man noch „mehr Reformen“ sehen - das Verfahren sei „kein Selbstläufer“ und ein Zeitraum von zehn Jahren realistisch.

EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen (l) spricht bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Wolodymyr Selenskyj, Präsident der Ukraine,.
EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen (l) spricht bei einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Wolodymyr Selenskyj, Präsident der Ukraine. © Michael Fischer

Fazit des „Anne Will“-Talks

Der Frage, ob Waffenlieferungen aus politischer Überlegung ausbleiben oder schlicht deswegen, weil die Mittel fehlen, wird in der Sendung nicht erläutert. Doch was bedeutet es für Deutschland und die EU, wenn die russische Strategie doch Erfolg haben sollte? Wäre ein EU-Beitritt der Ukraine, der dazu in weiter Ferne liegt, überhaupt noch von Bedeutung? Darüber kein Wort in der Sendung. (Verena Schulemann)

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