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„Ich bin nicht Ihr Student!“ Melnyk und Waffenlieferungs-Gegner verbeißen sich bei „Will“

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Andrij Melnyk - Botschafter der Ukraine - zu Gast bei „Anne Will“ (ARD).
Andrij Melnyk - Botschafter der Ukraine - zu Gast bei „Anne Will“ (ARD). © NDR/Wolfgang Borrs

Waffenlieferungen an die Ukraine: Der Weg in den Frieden oder den Atomkrieg? Bei „Anne Will“ fliegen zwischen Botschafter und Soziologie-Professor die Fetzen.

Berlin – Der ukrainische Botschafter Andrij Melnyk ist bei „Anne Will“ wieder in seinem Element: „Es ist einfach für Sie, in Ihrem Professorenzimmer zu sitzen und zu philosophieren“, wendet er sich an Soziologie-Professor Harald Welzer, einen der Unterzeichner des heiß debattierten „Emma“-Briefes gegen die Lieferung schwerer Waffen. Es sei „moralisch verwahrlost“, zu denken, die Ukraine müsse sich angesichts der atomaren Übermacht ergeben, so Melnyk scharfzüngig.

Anne Will betont zu Beginn ihrer Sendung am Sonntagabend im Ersten die „Denkwürdigkeit“ dieses 8. Mai, des Gedenktages, der das Ende des Zweiten Weltkrieges markiert. Die folgende, teils hitzige Debatte dreht sich um die Kriegsgefahr, um Ängste, die aus einem alten Krieg herrühren und um die Frage, wie das derzeit die deutsche Politik und die Stimmung beeinflusst.

„Anne Will“ - diese Gäste diskutierten mit:

Welzer, der bei Anne Will mit Einstecktuch und im rosa gestreiften Hemd auftritt, wirkt tatsächlich ein wenig aus der Zeit gefallen, als er in der Sendung den Philosophen Jürgen Habermas zitiert: „Ein Krieg gegen eine Atommacht kann nicht im herkömmlichen Sinn gewonnen werden“. In scheinbarer Seelenruhe und mit professoralem Tonfall doziert er von „Eskalationsdynamik“, „zunehmenden Entgrenzung des Krieges“, „sozialem Prozess“ und dem „beständigen Spiel von Aktion und Reaktion“.

Melnyk macht im Kameraschwenk aus seiner Abneigung gegen die Haltung des Professors und dessen Ausführungen keinen Hehl. Dass der Botschafter diese vor dem Hintergrund der grausamen Geschehnisse in seinem eigenen Land als Zumutung empfindet, findet auf Twitter viel Verständnis. Vor allem als sich Welzer mit abwertenden Bemerkungen gegenüber Melnyk nicht zurücknimmt, diesen „borniert“ nennt und bellt: „Wo nehmen Sie sich das her, über die Motive von Menschen einfach so zu urteilen?“ Möglicherweise gebe es bei den 45 Prozent der Deutschen, die gegen die Lieferung schwere Waffen seien, „eine ganz präsente Kriegserfahrung in der Familie“.

Ukrainischer Botschafter mahnt: Deutsche haben zehn Millionen Ukrainer vernichtet

Ein Argument, das Melnyk, der bei Will am Revers eine rote Mohnblüte zum Gedenken an die Kriegstoten trägt, genau andersherum nutzt: „Ihre Vorfahren haben zehn Millionen Ukrainer vernichtet“, mahnt der Botschafter und ruft aus: „Das ist eine Schuld“. „Hitler-Deutschland konnte nur besiegt werden, weil die USA und andere Staaten Waffen geliefert haben“, sagt Melnyk. Auch vor diesem Hintergrund sei es eine „völlige Illusion“, wie Welzer argumentiere. Der lässt sich das nicht gefallen: „Bleiben Sie mal so ein bisschen beim Zuhören und nicht beim Kommentieren“, ruft der Professor Melnyk zu. Der hält empört dagegen: „Ich bin nicht ihr Student.“ Und kritisiert: „Sie wollen, dass die Ukraine sich ergibt, weil Russland stärker ist.“ Aber das, so der Botschafter, „stimmt nicht“.

SPD-Generalsekretär Kevin Kühnert ist angesichts der Auseinandersetzung ratlos: „Ich weiß nicht, wo uns das gerade hinführen soll.“ Er sorge sich angesichts der Debatte um den inneren Zusammenhalt der Gesellschaft. Kühnert warnt: „An manchen Stellen droht es uns zu kippen.“ Kühnert stellt mit Hinblick auf seine beiden Vorredner klar, man befinde sich mit dem Ukraine-Krieg in „einem anderen politischen Feld“. Es gehe nicht um Fragen wie „Mindestlohn, Vermögenssteuer, Mietpreisbremse“; Themen zu denen es ein „Ja oder Nein“ gebe. In der Ukraine gehe es darum, „eine Balance finden“, „transparent unsere Schritte abzuwägen, ohne hektisch zu werden“. Ähnlich hatte sich ein paar Stunden zuvor Kanzler Olaf Scholz geäußert. Doch Kühnert erinnert auch: „Das bloße Schweigen von Waffen bringt noch nicht den Frieden“.

Ruprecht Polenz mahnt: Verhandlungen mit Russland derzeit nicht möglich

Ex-CDU-Generalsekretär Ruprecht Polenz, der zu den Unterzeichnern einer Gegeninitiative zum „Emma“-Brief zählt, unterstützt die Argumentation von Melnyk sachlich. Es sei falsch, zu sagen, gegen eine Atommacht könne nicht gewonnen werden. Polenz zählt auf: „Die Amerikaner haben in Vietnam verloren“, die USA gemeinsam mit „zwei anderen Atommächten, Frankreich und Großbritannien“, hätten in Afghanistan - wie zuvor auch die Sowjetunion - nicht gewonnen.

Auch Polenz findet Welzers Argumentation zur Zurückhaltung gegenüber Russland angesichts der Vorgeschichte seit 2014 nicht schlüssig: „Wenn man Ihrem Rat folgen würde, käme man erst recht in Eskalationsprobleme rein“, befindet der CDU-Mann. „Seit 2014“ seien ja bereits „viele Zugeständnisse gemacht worden“. Doch weil das „Ziel von Putin ist, die Ukraine als Staat auszulöschen“, er von „Denazifizierung der Ukraine spricht“, seien Verhandlungen zum derzeitigen Zeitpunkt überhaupt nicht möglich.

Botschatfer: Seit drei Wochen liegen Anträge im Kanzleramt und werden nicht gebilligt

Grüne-Fraktionschefin Britta Haßelmann unterstützt diese Haltung: „Alles, was Putin nach dem 24. Februar mit Waffengewalt erobert hat und behalten kann, wäre für ihn ein Erfolg. Das ist nicht so schwer zu verstehen“. Sie stellt nochmal klar: „Ich weiß auch nicht, warum Menschen glauben, dass wenn wir eine bestimmte Waffengattung liefern, dass dann der Kriegseintritt früher da ist oder nicht“.

Dass zwischen Wollen und Tun derzeit noch ein breiter Graben liegt, will Melnyk deutlichmachen. Obwohl der Bundestag sich zuletzt fast einstimmig für die Lieferung schwerer Waffen ausgesprochen habe, kämen die Waffen dennoch bislang nicht an. Der Botschafter zieht wieder den Vergleich zum Zweiten Weltkrieg.

Damals hätten die Westalliierten an die Sowjetunion „14.000 Flugzeuge, 8000 Panzer und 7000 Flakgeschütze geliefert und wir reden hier über sieben Panzerhaubitzen.“ Weiter sagt er: „Seit drei Wochen liegen Anträge für 100 Marder und 88 Leopard-Panzer im Kanzleramt und werden nicht gebilligt“, beklagt der Botschafter und ist sichtlich enttäuscht: „Jeder Tag kostet Menschenleben. Je länger Sie hier herumsitzen und diskutieren, verlieren wir Menschenleben.“ Ergeben werde die Ukraine sich nicht: „Wir werden noch weiterkämpfen und wir werden Unterstützung von anderen Partnern bekommen, die bereit sind, etwas zu tun.“

Fazit des „Anne Will“-Talks

Die Sendung machte eines deutlich: Auch wenn der Bundestag zustimmt, der Kanzler von „Zeitenwende“ spricht, muss alles seine verwaltungstechnische Ordnung haben und die Debatten zur Mehrheitsfindung ausführlich geführt werden, bevor Deutschland in Aktion tritt. Dennoch hatten die beiden Parteien in der Sendung, die sich zum Teil unschön angifteten, etwas gemeinsam: Den Wunsch nach Frieden und Versöhnung. Doch aus Putins Sicht wird es wenig Unterschied machen, ob Deutschland der Ukraine jetzt tatkräftig hilft oder noch abwartet. Sein nationalistischer Expansionskurs steht fest. Im Moment hat Deutschland noch den Luxus zu diskutieren, die Ukraine hat diesen in weiten Teilen bereits verloren. (Verena Schulemann)

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